Wywiad
z Leonem Zawadzkim
& Marią Pieniążek
maj 2003
[cz.5-6]
Patrycja Nowak – Uniwersytet Warszawski
Rozmowa z Leonem Zawadzkim i Marią
Pieniążek
cz.5-6 – dnia 04.05.2003 Beskid (po przerwie)
LZ: Na skutek Pani
obecności i inwencji podjąłem rozmyślania i rozważania, zadałem sobie pytanie: czy i
co w moim postrzeganiu drogi życiowej uległo zmianie?
Ze wszystkich spraw i problemów, które Pani obecność, inwencja i
pytania we mnie obudziły, najważniejszym jest pytanie o sens mojej praktyki opartej o
klasyczny kanon jogi jako systemu filozoficznego i poznawczego. Rozpocząłem tę
praktykę w 18. roku życia i nadal uważam, że kanon Jogasutr Patańdźalego wraz z komentarzem zwanym Jogabhaszją, oraz
wypowiedzi i uwagi spełnionych mistrzów jogi dają możliwość zrealizowania
najśmielszych wewnętrznych potrzeb duchowości.
Jogasutry Patańdźali, filozofia jogi
klasycznej jest, moim zdaniem, najlepiej skodyfikowanym systemem poznawczym. Jest też
jedynym systemem poznawczym, który ma swoją wykładnię praktyczną na wszystkich
poziomach egzystencji człowieczej, od biologicznej, poprzez psychosomatyczną do
duchowej. Zazwyczaj filozofowie przekazują swoją wizję sensu, podkreślają cnoty i
cechy, które należy uprawiać, aby spełnienia poznawcze miały nabrały znaczenia, ale
nie przekazują wykładni praktycznej. Jogasutry, wraz z systemem jogi wskazują na sposób uprawiania praktyki od ciała do
subtelnych sfer wewnętrznych. W znacznym stopniu czyni to również buddyzm w swojej
wersji poznawczej, przykładem może być Sutra Diamentowa bądź słynny wykład Szóstego Patriarchy zen-buddyzmu.
Dla mnie, starzejącego się człowieka… Otóż, w moim życiu, od
zakończenia drugiego obiegu Saturna, w więc od 27 lutego 1998r. przytomnie przygotowuję
się do śmierci, a im intensywniej to ćwiczenie wiecznego powrotu uprawiam, tym
jaśniej i pogodniej mi się żyje. Moje ważne pytanie, nieco żartobliwie postawione
brzmi: jeżeli joga klasyczna jest najlepiej skodyfikowanym systemem oświecania
wewnętrznego oraz uwalniania prowadzącego do Wyzwolenia, to dlaczego ludzkość nie
zamierza z niego korzystać?
PN: Właśnie, dlaczego? Może ludzie
uważają, że istnieją różne systemy poznawcze, bardziej skuteczne?
LZ: To zależy, na
jakim poziomie życie ich zachwyca bądź uwiera. To zależy również od tego, na jakim
poziomie poszukują Uwolnienia i czy w ogóle biorą pod uwagę, że jest ono możliwe.
Nie mówiąc już o tym, że mają takie złudzenie, iż ktoś to już za nich załatwił,
bo umarł za nich i dla nich zmartwychwstał, więc oni sami nie muszą już nic więcej,
bo resztę im załatwią anachoreci, jak napisałem w jednym z wierszy
PN: Pamięta pan ten
wiersz?
LZ:
Wierzą, że żyją. Nawet stroją minki
patrząc w
zwierciadło losu czujnie i zalotnie.
Myją swoje
duszyczki, odmawiają godzinki,
kartką z
kalendarza płacą bezpowrotnie.
Ktoś im coś załatwił, chyba zmartwychwstanie,
ktoś odkupił winy, dał im ten bilecik.
Więc wystarczy jadło, odzież i mieszkanie.
Resztę im załatwią anachoreci.
Jedzą chleby
cudownie niegdyś rozmnożone,
popijają winem z
galilejskiej butli,
płodzą sobie
podobnych, rzadziej – nawiedzonych,
w nocy pełnej lęku a
wolnej od kłótni.
PN: Kiedy pan to
napisał?
LZ: A będzie już z 30. lat temu, chyba nawet więcej…
…byłem dokładny w studiowaniu różnych systemów poznawczych,
nawet za bardzo. Przerobiłem ich chyba z 15 na własnej skórze, w tym również systemy
kultury fizycznej. Nagromadziłem tego dość dużo, mówię co jest najlepsze a ludzie,
nawet moje własne dzieci, wzruszają ramionami i robią swoje (śmiech).
Pani pojawienie sprowokowało mnie do zadania sobie pytań: no i co
się dzieje?! Co się stało w moim życiu? Dlaczego ludzie nie rzucili się, aby
skorzystać z tej najlepszej wiedzy?
PN: I co pan znalazł w odpowiedzi?
LZ: Samo życie! Ludzi jest multum, mają zapotrzebowania na prawdę,
wiedzę i spełnienie; zgodnie z nimi postępują, nawet w procesach poznawczych. To fakt.
Nigdy nie zabetonowałem się w swoich przekonaniach. Zawsze byłem pokorny wobec
różnorakich potrzeb ludzi.
PN: Mówią, że jest pan wymagającym nauczycielem duchowym!
LZ: Tak, ale tylko wtedy, gdy adept odwołuje się do mojego
doświadczenia, do metody i drogi, które znam. A wobec naturalnych przejawów życia
jestem pogodnie pobłażliwy.
MP: Trzeba wziąć pod uwagę to, że wiedza źródłowa, którą
przekazujesz, nie jest wcale intelektualnie prosta. Trzeba dużo praktyki ćwiczebnej i
kontemplacyjnej, aby ten system mógł się otworzyć dla zrozumienia i pojmowania. Trzeba
mieć przygotowany aparat poznawczy, aby móc iść tą drogą.
LZ: Trzeba odnaleźć w sobie bakcyla, którym jest pragnienie
poznawania właśnie w ten sposób. Wie pani, bakterie też są potrzebne, bez drożdży
nie upiecze się ciasta.
PN: Czy każdy człowiek może w sobie
coś takiego odnaleźć?
LZ: Nie, nie wszyscy. Nie wszystkie elementy poznawcze są na tym
świecie równorzędnie dla każdego dostępne. Nie wszystkie są proste. Oto przykład: u
podstaw jogi jest stwierdzenie, że jest ona powściągnięciem przekształcania się
zjawisk świadomościowych. To twierdzenie nie jest łatwe dla percepcji. Tego
twierdzenia nie zrozumiał i błędnie je zinterpretował nawet wybitny profesor
psychologii, który doskonale rozpoznał mechanizmy depresyjne i napisał świetną
książkę Ból istnienia. A o praktyce jogi
napisał wiele bzdurnych uwag i zaperzał się przy tym jak uczniak. Najczęściej zaczyna
się domniemywać, że joga jest zaprzeczeniem świadomości. A przecież chodzi o zjawiska
świadomościowe, a nie o świadomość samą. Co więcej, praktyk jogi wie, że kiedy
powściągnięte zostają zjawiska świadomościowe, to wówczas dopiero świadomość
może jaśnieć w całej pełni, wtedy dopiero można mówić o oświeceniu. Nie jest to
łatwe dla przeciętnego odbiorcy, który utożsamia się ze zjawiskami świadomościowymi
i wcale nie chce się od nich oderwać, bo one, w
subiektywnym odczuciu, nadają smak i sens jego istnieniu.
PN: Taka jest widocznie potrzeba
człowieka.
LZ: Dopóki człowiek jest w stanie cieszyć się, radować stanami
świadomościowymi, a one sprawiają mu frajdę, to nie będzie z nich rezygnował tylko
dlatego, że gdzieś jest jakiś systemat poznawczy, który mu zaleca powściąganie tych
zjawisk. Owszem, inne systemy poznawcze zalecają mu powściąganie niektórych zjawisk świadomościowych, na tym polega i taką jest treść
zakazów w Dekalogu. Ale od niektórych do wszystkich
daleka droga. Co więcej, pomiędzy powściąganiem zjawisk świadomościowych a samą
świadomością jest jeszcze obszar pustki, przez który trzeba przejść a to bardzo
trudne.
PN: Czy to w ogóle możliwe?
LZ: Tak, ale jest to związane z
doświadczeniem głębokim, wstrząsającym całą strukturą człowieka: to
śmierć
mistyczna. Człowiek jeszcze żyje, fizycznie funkcjonuje, ale w gruncie
rzeczy świat
umiera dla niego w końcu on umiera dla świata, by się odrodzić w nowym
stanie. Mówi się wtedy, że człowiek jest dwukrotnie urodzony.
Patrząc na New Age tego punktu widzenia, można powiedzieć, że jego
wyznawcy skupieni
są bardziej na doświadczaniu subtelnych stanów świadomościowych niż na
rzeczywistym
osiąganiu najgłębszego poznania u samych jego
źródeł.
PN: Czy można powiedzieć, że New Age
jest "czymś po drodze do"?
LZ: Tak, ale taki etap pośredni dotyczy wszystkich struktur, sposobów
poznawczych. Poezji, muzyki. W skupieniu na dziełach Rembrandta, Leonardo da Vinci,
Salvadore Dali, Beethovena, Bacha jestem bliżej prawdy, niż w systematach New Age. Tym
bardziej, że entuzjaści New Age wyjmują, a nawet wyrywają z kontekstu szacownych i
wielowiekowych systemów poznawczych przydatne informacje, przykrawają je do swoich
głupawo uśmiechniętych potrzeb i nie mają zamiaru
poinformować gdzie i od kogo, z jakiego żłobu wykradli swoją "strawę
duchową". Rezultat jest opłakany, ponieważ praktykowanie takiej sieczki, która
nie uwzględnia całej struktury ćwiczebnej a tylko jest wygodna i daje szybkie
efekty psychosomatyczne, kończy się wstrząsami czyli
dostaje się parę kopów psychofizycznych i rozwala się psychika człowieka. A potem
zostaje tylko upić się, albo trawką czy amfetą poprawić sobie nastrój i samopoczucie
"duchowe".
Ostatnimi czasy mamy po dwa, trzy telefony
dziennie od ludzi, którzy mniej więcej mówią tak: szanowny panie Leonie, ćwiczę i
praktykuję od rok i przeszedłem-przeszłam reiki, rebersing, NLP, Tai -Chi, Kung-Fu,
Feng Shui, Ulmana, hipnoterapię, astrologię, I-Ching, Tarot, kabalistykę (i co tam
jeszcze mamy na składzie) i kompletnie się pogubiłam(-łem), w ogóle nie wiem, gdzie
jestem, kim jestem. Ludzie ci częstokroc płaczą w słuchawkę (dosłownie), z
przerażeniem w głosie mówią, że – powiem to swoimi słowy – stare się skończyło, a
nowego nie widać! A przecież nic się w gruncie rzeczy nie wydarzyło, poza tym, że
człowiek ten odwiedził ostatnimi czasy parę ogródków duchowych (określenie używane przez Leona Cyborana), posiedział w nich,
popatrzył, kwiatek zerwał, powąchał, przytruł się, zawrotu głowy nabawił, na
wymioty mu się zbiera a poszedł tam po to, aby odnaleźć samego siebie. No i nie
wie, co ma z tym fantem zrobić. Oceniam, że na dzień dzisiejszy w Polsce jest od 70 do
100 tysięcy ludzi znajdujących się w podobnej sytuacji. Maria mówi, że zaniżam, że
jest o wiele więcej. Nic więc dziwnego, że jeśli człowiek tu nie znalazł, tam nie
znalazł, to skruszony wraca na łono kościoła, od którego pazernych nonsensów
uciekał, staje się zajadłym wrogiem wspólnot, w których poszukiwał i sklopsił sprawę. A wytrawni manipulanci Wielkiej Sekty go
przepytają, on zaś chętnie donosi, z zajadłym cynizmem, równie entuzjastycznie jak
wczoraj na kościół, tak dzisiaj na swoich wczorajszych towarzyszy podróży w nieznane.
Albo uderza w narkotyki, seks czy inne przeżycia destrukcyjne, a bywa, ze w jedno i
drugie od razu, na zapas.
MP: To takie peregrynacje od uzależnienia do uzależnienia, byleby
tylko uzyskać poczucie bezpieczeństwa…
LZ: Ten mechanizm doskonale rozpoznał i powiedział o nim prawie wszystko
Jiddu Krishnamurti.
PN: Lecz on tradycję swoją też chyba
obnaża.
LZ: Tak, każdą tradycję. Polecam znakomitą książkę pana
Wojciecha Sady o Krishnamurtim. O człowieku Krishnamurtim. Nie ma jej w księgarniach,
znajdzie ją Pani w internecie, na stronie autora.
Patrycja Nowak – Uniwersytet Warszawski
Rozmowa z Leonem Zawadzkim i Marią
Pieniążek
cz.6 – dnia 04.05.2003 Beskid (po przerwie)
PN: Czym dla pana jest duchowość?
LZ: Duchowość jest nieustającym skupieniem na niczym
niewytłumaczalnej cudowności istnienia.
PN: Czy duchowość różni się od
religii, jeśli tak to, czym?
LZ: Różni się. Owo zdumienie, będące podstawą duchowości jest
zdumieniem o charakterze religio, natomiast
tworzenie poglądów, które mają objaśnić tę cudowność, jest religią, systemem
opartym na przekonaniu, że ową cudowność zawdzięczamy
konkretnym hierarchiom bytu. Z tego punktu widzenia duchowość różni się od religii,
bowiem duchowość nie usiłuje tłumaczyć tego, czego wytłumaczyć nie można. Ona po
prostu jest.
PN: Czy wyznanie i wiara są tym samym,
czy też różnią się?
LZ: Nie są tym samym. W wywiadzie dla Czwartego wymiaru napisałem o Sai Babie, że jest iluzjonistą duchowym. Wielu
czytelników odpisało na to z oburzeniem i zażądali oni, abym się wytłumaczył.
Napisałem wyjaśniającą odpowiedź, po czym… odmówiono mi jej opublikowania.
Zapytałem: czyżby cenzura wróciła? Na to usłyszałem, że pismo nie może zrażać
sobie czytelników. Wtedy artykuł ten umieściłem na swojej stronie www.logonia.org i tam
można przeczytać o różnicy pomiędzy wiarą a wyznaniem.
PN: Jak rozumie pan terminy: modlitwa,
medytacja, kontemplacja, czym się one różnią?
LZ: To bardzo ważne pytanie, ponieważ w naszym kręgu kulturowym
używa się wymiennie pojęć kontemplacja i medytacja, oraz wyraźnie nadużywa się pojęcia medytacja. W klasycznym ujęciu medytacja jest najwyższym stanem
duchowości, którego człowiek może doświadczać. Jest kwiatem doświadczania
wewnętrznego i do medytacji trzeba umieć dojść. W naszym kręgu kulturowym pojęcie medytacja oznacza skupienie na treści wrażeniowej, mentalnej lub
umysłowej; jest ona kontemplowaniem pojęć, które przytomnie umieszczamy w polu swojego
widzenia.
Otóż istnieje zasadnicza różnica pomiędzy medytacją w ujęciu
zachodnim, a medytacją w ujęciu mistyki wschodniej, w której medytacja jest pozamentalna.
W praktyce jogi wyróżnia się trzy stany – stadia poznawcze:
koncentrację, kontemplację i medytację.
Mówią, że nawet najdłuższa droga zaczyna się od pierwszego
kroku. Jeżeli koncentracja uprawiana jest właściwie, to budzi ona stan
kontemplacyjny, pojawia się prąd kontemplacyjny, a ten otwiera wrota
medytacji.
Modlitwa natomiast jest próbą koncentracji na określonych aktach
mentalnych bądź subtelnych stanach wrażeniowych, a jeśli ta próba uwieńczona jest
powodzeniem, to pojawia się stan kontemplacyjny modlitewny.
PN: Jak rozumie pan rozwój duchowy?
LZ: Nie ma czegoś takiego jak rozwój duchowy, bowiem nie może
rozwijać się to, co z natury rzeczy jest doskonałe. Jeżeli Duch jest doskonały, to
wówczas nie ma czegoś takiego jak rozwój duchowy. Możemy mówić o człowieczym
otwieraniu się na duchowość. W praktyce ludzkiego postępowania tak zwany rozwój
duchowy oznacza rozpoznanie sposobu funkcjonowania
człowieka na wszystkich poziomach jego istnienia a tym samym usunięcie zbędnych
elementów przeszkadzających objawieniu się człowiekowi owego cudu niewytłumaczalnego
Istnienia.
PN: Czy każdy może zająć się takim
rozwojem?
LZ: Każdy może, lecz nie wszyscy chcą.
PN: Co sądzi pan o podążaniu
jednocześnie kilkoma ścieżkami?
LZ: Jest to najzdrowsze podejście, ponieważ chroni przed
zaściankowością i fanatyzmem, nie pozwala na zamykanie horyzontów. Kryje przecież w
sobie niebezpieczeństwo eklektyzmu, ale jeśli człowiek będzie wiernie poszukiwał
samego siebie, a nie będzie się upajał poszczególnymi drogami, to nic mu nie grozi, a
ten sposób poznawania będzie dla niego zbawienny.
MP: Niebezpieczeństwo pojawia się, gdy człowiek jest
zainteresowany
systemem, a nie poznawaniem samego siebie. Skupienie na jednym jest
warunkiem wnikania w
głąb i dotarcia do źródła. Albo kopiemy jedną studnię i chcemy dotrzeć
do
źródła, albo kopiemy wiele dołków. Chodzi o to, by nie tracić
nadaremnie energii i
środków. Kiedy docieramy do źródła, to okazuje się, że wszystkie inne
studnie też zawierają wodę. Wtedy też inne systematy otwierają
się.
LZ: Mogę poznawać wszelkie systematy bez szkody dla siebie, gdy
jestem przytomny i wiem o co mi chodzi. Jeśli nie jestem tego przytomny, to będę
biegał od systematu do systematu. Osobiście ćwiczyłem różne układy poznawcze.
Zauważyłem też, że ludzie, skupieni na jednym systemie, dość łatwo stają się
zaściankowo do niego przywiązani i robią się nieznośni w sposobie bycia.
MP: Łatwo jest utożsamić siebie samego z systemem.
LZ: Zauważyłem, że bardziej na ową zaściankowość podatni są
buddyści niż katolicy. Uważam, że katolicy, których znam, są bardziej otwarci na
poznawanie, prawdę duchową niż buddyści, szczególnie zen-buddyści, często
fanatycznie skupieni na własnym pępku. Ich zachowania bywają dla mnie śmieszne, choć
rozumiem, z czego one wynikają. Jeżeli wchodzę do zen-buddyjskiego ośrodka w górach
świętokrzyskich, przedstawiam się a człowiek wstaje i przedstawia mi się mówiąc Ja
Siu, to muszę przez 15 minut domyślać się, że to
jest Jasio, po prostu nasz polski, zwyczajny Jaś. Wtedy wstaję i wskazując na siebie
mówię: Le On. Ani cienia uśmiechu, moja
prezentacja zostaje przyjęta poważnie (śmiech).
MP: Jest to związane z naturą ludzką, na początku drogi tak się
dzieje.
LZ: Ponoć neofita jest świętszy od papieża…
J: Jak ważna jest samodyscyplina?
LZ: Najważniejsza, zwłaszcza w pierwszej i drugiej fazie praktyki
kultury duchowej. Jest ona rytuałem poznawczym, bez niej nie można wykonać żadnego
sensownego ruchu, nie ma możliwości uzyskania efektów poznawczych. Rytuał jest
warunkiem sine qua non, aby coś w ogóle mogło zaistnieć. Jeśli tutaj rozmawiamy sobie
o duchowości, a obok pan leśniczy stoi z grabiami i przysłuchuje się, to tylko
dlatego, że planety pilnują swojego rytuału i nie przemieszczają się ani o pół milimetra dalej niż jest im sądzone.
Tak samo jest w praktyce jakiegokolwiek poznania. Samodyscyplina jest
rytuałem uprawiania czyli kultury człowieka, tego, co on uprawia. System słoneczny
uprawia swoją kulturę, dzięki niej możemy istnieć. Z tym, oczywiście, że sensowna
samodyscyplina musi być na coś ukierunkowana. Pamięta Pani: – Co żołnierz ma mieć
pod łóżkiem? Żołnierz pod łóżkiem ma mieć porządek. To nie jest
samodyscyplina, to dryl.
PN: Niektórzy mistrzowie, nauczyciele tacy jak Gurdżijew i Krisznamurti mówią o porzuceniu nawet tego.
LZ: No, niezupełnie… Byli to ludzie wyjątkowo uporządkowani,
rytualnie zdyscyplinowani.
PN: Jak pan pojmuje samodyscyplinę?
LZ: Samodyscyplina jest postępowaniem wynikającym konsekwentnie z
rozpoznawania stosownej hierarchii potrzeb i sposobu ich zaspokajania.
MP: Krisznamurti mówił o wolności totalnej, bowiem potrafił
wyśledzić w swoim umyśle każde poruszenie, które mogło zniewalać, włącznie z
samodyscypliną.
LZ: A ta nieustanna czujność była właśnie samodyscypliną, niezwykłą…